當她們許下諾言之後—專訪《沙之書》導演徐麗雯,編劇馬千代、費工怡

2023/01/03

▲由左至右:《沙之書》編劇馬千代、導演徐麗雯、編劇費工怡

婚禮上的誓言,是否能抵抗一時的誘惑?究竟一起喝咖啡,還是一起做便當的人才是靈魂伴侶?

由林予晞、温貞菱、瑞瑪·席丹領銜主演,即將於1月7日上映的《沙之書》,是公視及遠傳friDay影音攜手打造的《你的婚姻不是你的婚姻》系列第五部作品,透過一對女女婚姻及一段外遇的故事,掲開命運與自由意志的叩問。主角穿梭於潔淨的理性世界與狂野的沙漠,在同婚已不再被視為異常的未來,藉由大數據精算出命運走向的App,竟然為婚姻帶來新的危機。

LEZS特別訪問《沙之書》導演徐麗雯,以及編劇馬千代、費工怡(以下分別簡稱「徐」、「馬」、「費」),請她們談談關於婚姻與愛的思索,關於人的自由與命運的辯證。

 

▲徐麗雯:我沒有刻意挑選女性夥伴,她們是很優秀的自然浮上檯面。


《沙之書》的主創團隊成員幾乎都是女性,這是刻意的選擇嗎?是否可以談談女性視角在這齣戲的特殊之處,以及這齣戲的發想與製作過程?

:這個案子是編劇先行,公視先決定劇本,之後再找導演。

:公視一開始找了些業內的編劇來投《你的婚姻不是你的婚姻》甄選案,當時給的命題是要有輕科幻的元素在。我結婚二十幾年了,也有很多朋友結婚很久,我覺得共通問題是大家在婚姻裡都有一些不安全感,所以有人想去控制,想知道對方的行蹤、做了什麼事情。我就想如果有一個App,裡面集合很多很細的數據,包括個人資料、生活習慣、足跡等等,把這些數據做為對未來行為的預測,如果是量身訂做,會變成專屬個人的預測,會很精準。我想每個人都好奇,想知道自己會發生什麼事情,而它同時還會預測伴侶或配偶可能會發生什麼事情,但你知道的越多,對你們的關係更好嗎?還是更不好?有辧法解決婚姻中的不安全感嗎?大概是從這個方向發想。

:就是關於預示這件事,是解決問題或是製造問題。

:會用命運的東西,是因為我想呈現那個恐懼。像佑潔(林予晞飾)高中就被爸爸說你會外遇,在她心中種下恐懼的因子,她後來的外遇真的是命中注定嗎?還是自證預言?覺得自己會犯這樣的錯,所以誘惑來的時候就可以去,而且可以拿這個當藉口?但她其實可以不要。所以我們開始思考,是命運還是恐懼主宰了你?

:劇組大部分是女性成員,因為我一直留意這些優秀的工作者,她們恰好是女性。像王榆鈞是這次的配樂,楊以瑄是音效設計,當然還有兩位優秀的編劇。我沒有刻意挑選女性夥伴,她們是很優秀的自然浮上檯面,是志同道合的人,所以聚在一起。


雖然不是故意,但覺得女性觀點有什麼不同嗎?

:我看完成品後,忽然發現導演拍得好美,我相信這絕對只有女性導演才拍得出來,因為了解女生的各種面向,才能捕捉到她的很多細節。如果是一個男性導演,可能重點不會在那些地方。因為有女性的特質跟導演的細心,所以你會很融入,不是男性導演拍女同志的感覺。

▲馬千代:我不要著墨同性跟異性戀的差異,而是專注在婚姻的問題。


《沙之書》 與台灣以往多數的同志影視作品不同,同志不再因為性傾向遭遇特殊困境,同樣必須面對如異性戀婚姻中的各種日常與挑戰。最初為何會這樣構想?

:這個案子是2019年年初甄選的。2018年同婚公投沒過,我當時想,為什麼一定要寫同性戀跟異性戀不同,抱持這種態度,是不是代表我們心裡想著他們跟我們不同?如果根本覺得一樣,為什麼我要一直去突顯差別呢?另外,對閱聽大眾來說,如果大家經常看到的是社會早就已經接受,久了以後會習慣這是常態,所以我不要再著墨在不同的部分,而是把它當成每個婚姻會遇到的問題。其實我有兩個隱含的東西放在裡面。寫同志,公視安排我們跟兩位諮商師田調,問他們同性跟異性戀婚姻的差別,都說沒有,後來終於有一位想到,可能相對於傳統婚姻,同性婚姻跟姻親的互動比較輕鬆。還有在推動同婚的過程中,我聽到一些反對的聲音,說這樣會在傳統儀式中亂了套,將來要寫顯考還是顯妣?這是我為什麼特別安排葬禮中佑潔要以女婿的身分去致意,生理性別並不影響傳統儀式中需要扮演的角色。

:這個劇本的前提非常重要,就是它設定在近未來,同婚已經不是問題,不是長輩來的困境、社會來的枷鎖。這是近未來題材的優勢,婚姻平權很normal,我們可以更回到人的本質去探索婚姻。因為如果是異性戀,可能吵架時會出現很多你們男生就是怎樣、女生就是怎樣,但同性伴侶更能就本質去吵、去說清楚彼此的想法,不會因為性別區隔一些事情,可以吵得更裡面一點。當然我覺得婚姻裡如果遇到一些問題,必須講出來或吵出來才可以繼續往前,因為這其實就是合約的一部分,你簽署合約時,就必須承擔它的苦澀跟甜美,要爭取自己的權益,要有一些妥協。

:我只有一個女兒,我常常會想,有天我百年以後,女兒一個人在禮堂跟大家鞠躬致意,這個時候只要她旁邊有一個伴侶,肩膀讓她靠一下,撫慰她的哀傷,不管是男生女生都沒關係。我會放下、放心。所以我一直是帶著這種感情來看每一段的婚姻跟戀情。我覺得那就是人性非常美好的時刻,告訴你你不用怕,你還有我。

▲費工怡:看到定裝照時,感覺好驚喜!


主要演員林予晞、温貞菱、瑞瑪·席丹之間火花四射,可否談談決定演員的過程、與三位演員的合作,以及拍攝之中是否有什麼特別有趣的事?

:温貞菱是我之前合作過的夥伴,我一直覺得她是企圖心很強的女孩。劇本中宣宣是婚姻裡比較需要照護孩子,而不是出外打拼的角色,當然她是有工作的人。如果找一個溫良恭儉讓的演員,可能沒辦法演繹出其中的層次,因為她必須承擔被背叛,成為另外一個人,所謂的英雄旅程,外遇是她的一個考驗。我需要不是那麼溫的人,就想找温貞菱。當然我知道她跟予晞的交情,知道可以利用她們私下的交情,去讓一些戲劇性的化學效應發生。另外Aasta這個角色,我想找一個審美非常不同的女星,可以刺激這段婚姻的其他可能性,做為伴侶温貞菱已經非常完美,所以一定要找可以匹敵的對象,就找了瑞瑪·席丹。瑞瑪也是很不在乎任何事的人,她之前說過,她遭逢過非常大的生命劫難,對於活著或如何成為一個理想中的女性,不是非常在意。她一直都是很追求自己喜歡的事情的女生。予晞她是很多戲劇經驗,一種頑皮的典型,其實你可以讀到她有一些意識。我覺得這三個女生擺在一起會很有火花,的確在現場也是,她們的競爭關係或本來的友好關係或彼此的吸引力,在劇本裡都是很成立的。


看到最後的呈現,編劇對選角有什麼想法?這符合你們的想像或設定嗎?

:有天我收到角色表,裡面包括每個角色的定裝照,覺得非常感動,line給導演,怎麼選到的人都跟我想像中的角色一樣?非常契合。導演跟我講Aasta要找瑞瑪·席丹,我覺得很棒!事實證明她詮釋得非常好。Aasta這個名字是星星的意思,我的隱喻是跟星辰、星座做連結,她像命運之神帶來的考驗,是被佑潔心中的恐懼或欲望召喚出來的,瑞瑪看起來跟世俗印象中的小三非常不一樣,她甚至有一點抽離,非常活在當下,氣質非常適合。

:我跟千代一樣,看到瑞瑪的時候,整個形象就跳出來。我們自己寫Aasta的時候,就一直想哪個演員適合,後來看到定裝照,就是那種感覺,好驚喜!

▲徐麗雯:如果我們知道命運的預示,是不是還可以承擔它?


數據監控是現代生活的重大議題,劇中角色深受類似未來指引的App操弄,大數據的計算取代過往的流年命理,命運與自由意志的辯證在當代科技下,有了新的面貌。是否可以談談劇中關於這方面的設計?

:一開始我以為只有中老年人才會去拜月老,後來發現年輕人也在談論,還會比較霞海城隍廟還是龍山寺比較靈。Youtube上關於塔羅的影片,主題百分之九十九以上都是在問情感。我常看國師唐綺陽的運勢解說,只要她漏了講感情運勢,下面一定馬上一大批留言:老師你漏了講感情。感情是大家最想在命理上詢問的東西,才會想把命理跟App放在一起。

:我一開始看到這個命理App的時候,是感到震驚。它可以精準地預測你的未來,而且世界上百分之九十九的人都下載了這個App。編劇的立意很好,因為的確指出了數據威權這件事,這在現在的作品裡還很少被觸及,而它已經是我們的生活。雖然 《沙之書》 講的是婚姻家庭,但我蠻想私心置入這件事。它的確是問題,就是人在所謂精準預測裡,是不是可能保有自我?如果你知道自己會離婚,還會結婚嗎?如果我們知道命運的預示,是不是還可以承擔它?

:我非常相信命運,所謂的數據控制就是,譬如我看了蘇珊神婆說今天會怎樣,會提醒自己避免去做這件事。你說這是控制嗎?可能是,因為它影響到你的潛意識做某個選擇,但基本上最後做選擇的還是你自己。

▲馬千代:命運跟你的選擇不會是單一的,這帶給我們很大的希望。


本劇與阿根廷文豪波赫士(Jorge Luis Borges)的短篇小說同名,這是巧合還是刻意?取名《沙之書》,以沙為意象的原因是什麼?

:其實還蠻命定的,我一直是波赫士的書迷,我是直到拍完後,才想是不是可以重新想片名。原本的片名是《命運事件簿》,它其實很明確。我在接到劇本後,開始預想近未來會是什麼樣。大家應該知道《沙丘》這齣戲,關於未來可能百分之八十的地球都是沙漠,我想沙丘跟沙漠是不是可以成為本片很重要的視覺。然後因為主角主要外遇地點在沙漠,沙變成一個具像的影像語彙,她外遇之後家裡的環境就會出現沙。而大數據這個命題對我來說,每個data就像一粒沙,每個人的存在也可能是一粒沙,它不斷地流著,不斷地被彙整。一開始這齣戲也想在很科幻的場景下發生,但是遇到一些困難,我們的團隊「境外即思」擁有劇場藝術的背景,很擅長做抽象性的思考,大家後來看到大數據的主控室,是不斷漏沙的裝置,底下有一個環形鏡面是水。我們當時想這麼劇場感的東西如果可以取代很科技的裝置,是不是可以詩化這件事?沙的元素是這樣來的。


所以是先有沙才想到波赫士?

:對。波赫士〈沙之書〉的第一句話是「命運是一條沙製的繩索」,你以為命運可以仰賴,但其實你往上爬的時候,那個繩索是會沙散的。我覺得好巧喔,跟工怡、千代的劇本核心很像,因為書中主角最後把一本書藏進一間圖書館,他太害怕了,因為那是一本翻不盡的書。我覺得這個魔幻跟命定很適合這部片子,所以提議用「沙之書」當片名。

:導演提這個片名時,我完全沒讀過〈沙之書〉,就去找來看,看了後非常驚訝,裡面有句話非常打動我:「一個無窮大的系列允許任何數項的出現」。這就是我想要講的:不要以為你的命運是被限定的,其實對更廣袤的宇宙來說,任何一個出現的可能,也許都是允許的。命運不會是單一的,你的選擇不會是單一的,我覺得它帶給我們很大的希望。

▲徐麗雯:如果我們知道結婚跟離婚都是選擇, 會比較清醒地看待這件事。


關於這齣戲,有什麼額外想要補充說明或希望觀眾思索的?

:我希望觀眾帶著開放的心來看影片,也能去思考:自己跟自己的關係,包含欲望、恐懼和成長,會如何影響婚姻關係。

:我是很靈魂取向的人,即使接到婚姻這個合約,還是覺得如果我愛上什麼人或不小心做了對不起對方的事,都是自我歷程的一部分。這個劇雖然在探討你的婚姻不是你的婚姻,但是就離婚也是結婚的權利之一這件事,大家會比較回歸到自我的討論,因為如果我們知道婚姻是一個選擇,而中止這個決定也是一個選擇的話,會比較清醒地看待這件事。跟命運一樣,可以去算命,可以讓別人告訴我我的命運可能是什麼樣子,但是我可以主動決定要不要犯這個錯誤。

:婚姻從來不是同性跟異性的問題,婚姻就是兩顆心的問題。好比紀伯崙關於婚姻的描述:「彼此相愛,但不要讓愛成為枷鎖,讓愛像是你倆靈魂海岸之間流動的海洋。」

:我再補充一個,我看到印度瑜珈大師古儒吉的智語,覺得非常符合這個故事或系列要帶給我們的詮釋。從之前的《你的孩子不是你的孩子》到現在《你的婚姻不是你的婚姻》。這好令人沮喪喔,我的東西都不是我的,但這為什麼是我的呢?這個所有格是不是有問題?古儒吉說:「你想要一種沒有痛苦的愛。當你開闊你的視野、願景,並放下緊握的一切時,這一切都會發生。」這也符合導演說的為什麼是沙之書。沙子是不是緊握的時候都漏掉了?所以放下掌控權,放下什麼東西必須屬於我的這種心的時候,你想要的反而會出現。


 


 

 ■採訪‧撰文/夏晚森‧ 攝影‧ Toby.H



 

夏晚森
作者
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不自由文字工作者,篤信若能於一切眼中看見無所有,則可於無所希望中得救。
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